S poznatim varaždinskim kapucinom razgovarali smo povodom odlikovanja koje je 30. lipnja primio od predsjednika RH Ive Josipovi?a za osobite zasluge u znanosti i njezino promicanje u Hrvatskoj i svijetu.

Predsjednik je pritom istaknuo kako je rije? o ?ovjeku koji kroz svoja brojna djela i sve?eni?ko djelovanje zagovara univerzalnu etiku, te se bori za ostvarenje nauka Crkve, isti?u?i dobrohotnost, razumijevanje i ekumenizam kao na?elno djelovanja.

Intervju vam donosimo u dva dijela, od kojih u prvom dijelu s fra Šagijem razgovaramo o društveno-politi?koj situaciji u Hrvatskoj i svijetu te pitanjima koje ta suvremenost otvara, dok u drugom dijelu intervjua koji ?emo objaviti u utorak 8. srpnja razgovaramo o pitanjima vezanim uz samu Crkvu.

Red Danice Hrvatske dodijeljen vam je prigodom obilježavanja ulaska Hrvatske u EU. S obzirom da je krš?anska misao univerzalna, kakav je danas vaš stav o Europskoj uniji?
Moj pogled na naš ulazak u Eurospku uniju bio je pozitivan, jer se ne možemo držati izolirani kao neki Balkan. Treba samo sa?uvati svoj identitet, odnosno ono što je specifi?no hrvatsko: povijest, kulturu i vrijednosti koje u našem narodu još uvijek žive. To je ono najvažnije, a što se ti?e privrede to ?emo morati poštivati i zajedno tražiti uvijek najbolji mogu?i put da se stvori što pravednije društvo u kojem siromašni ne?e biti zanemareni. To je problem cijele Europe! Po?evši od siromašnih treba razmišljati kako da se kapitalisti?ki sustav, koji trenutno nema pravu alternativu, što pravednije formira. Treba izbjegavati sve one zakone koji bi bili izrabljiva?ki.

Može li se, ipak, re?i da je baš svako siromaštvo opravdano, jer ponekad se ?ini da se ono uzdiže kao princip prema kojemu bi trebalo živjeti? Kapitalizam je, naprotiv, nastao na kalvinisti?koj postavci da je upravo bogatstvo "zemaljski znak" da ?e netko u?i u raj.
Siromaštvo je duhovna vrijednost, koja ima veze s materijalnim utoliko da nismo navezani na materijalno. To zna?i da nismo zarobljeni materijalnim dobrima. Ali Isus je podijelio talente, kao što je u prispodobama govorio, i onda kad su se vratili svakoga je pitao: "Koliko si stekao?" Dakle, ?ovjek ima stvarala?ke sposobnosti koje mu je Bog dao. To su razli?ite sposobnosti, a ?ovjek ih mora upotrijebiti ne samo na svoje dobro, nego i na dobro drugih.

Za kapitalizam se, dakle, može re?i da sam po sebi nije loš, nego da ga lošim ?ine ljudi?
Ni jedan sustav sam po sebi nije loš, osim ako je stvoren na pogrešnim na?elima - ako su na?ela samo "tko više ima, taj više vrijedi", a onaj koji je spreman drugima ?initi dobro ništa ne vrijedi. Danas ve? govorimo o eti?kim bankama, jer je previše zavladao grabljivi kapitalizam, u kojem neki sebi stje?u velike mogu?nosti, a drugima ih uskra?uju. Protiv toga se moramo boriti! Evo, sada imamo papu Franju koji na tome inzistira. Neki su ga Amerikanci zato nazvali marksistom, makar je on rekao: "Ja nisam marksist, ali znam da je bilo dobrih ljudi i u marksizmu!" Radi se o tome da se mora stvarati pravedno društvo, i to mora biti uvijek s ljubavlju tako da se ne zanemare siromašni i ljudi razli?itih kategorija koji su u ne?emu prikra?eni, kao što su npr. invalidi. Isus je rekao: "Što ste u?inili jednome od mojih najmanjih, meni ste u?inili.“, i po tome ?emo biti su?eni.

Balzac u svojoj knjizi "Otac Goriot" na jednom mjestu kaže: "Ne osu?ujem bogate za ljubav obi?nom puku, ?ovjek je isti gore, dolje, u sredini...". Možete li to prokomentirati?
Ako netko ?ini dobro siromašnom puku, mi prema krš?anskoj vjeri kažemo da ?e se spasiti jer ?ini dobro djelo – Božje djelo. Bog nam je dao stvarala?ke sposobnosti da ih na dobro upotrijebimo jedni za druge. Ako je netko sposoban poduzetnik, onda mora to iskoristiti na dobro, ali ne samo na svoje dobro, nego i na dobro onih koji s njime rade i sura?uju. Zato je papa Benedikt XVI. izri?ito napisao da bi se trebala naglašavati i besplatna ekonomija, odnosno "ekonomija besplatnosti" - kako ju je nazvao. Ekonomija je razumijevanje upravljanja materijalnim dobrima, ali ta materijalna dobra treba upotrebljavati ne samo zbog zarade, nego i zbog dobra ljudima. Kada bi bilo manje siromašnih naroda, onda bi to bio uspjeh. MMF i banke morale bi nakon izvjesnog vremena jednostavno oprostiti kamate i starije dugove, jer su ionako ve? zaradili.

Morate ipak priznati da su dugovi posljedica neodgovornosti onih koji duguju. Da li je onda to grijeh jednih i drugih?
Onome koji je talente proigrao Isus je rekao da je pogriješio. Dakle, ne smije se na nerazuman na?in ulaziti u dugove. ?ovjek uvijek mora postupati s mudroš?u, ali u pravednosti, s istinom i u ljubavi prema svim ljudima. Ne s mudroš?u u smislu da bi nekoga "nasanjkao".

Vjerujem samo datumima

Ro?eni ste 1932. godine, koliko se svijet od tada promijenio?
Puno se promijenio, ali, nažalost, sve je lošije. Povjesni?ari manipuliraju sa situacijama koje su se doga?ale u Drugom svjetskom ratu, a rat je najve?e zlo ovoga svijeta.  Kad se zbrajaju zlo?ini na jednoj strani, a zanemaruju na drugoj, onda se stvara novi rat. Ve? su stari Rimljani to zapazili pa su zato rekli Si vis pacem, para bellum – ako ho?eš mir, spremaj se za rat. Vidite, sada se to isto doga?a jer se neprestano sva?amo o Drugom svjetskom ratu, o tome tko je što u?inio. Ja sam tada bio školarac pa se dobro sje?am da smo se mi bojali i jednih i drugih. Zlo?ina je bilo i na jednoj i na drugoj strani i zato se mora iza?i iz toga, dok se glave ne "ohlade". Onda tek povjesni?arima možemo vjerovati! Sad svaki piše povijest sa svog stajališta. Zato, ja kažem da vjerujem samo datumima.

Koliko je komunizam koji je uslijedio nakon Drugog svjetskog rata crkvi u?inio "uslugu"  u smislu da su se s jedne i s druge strane "zbijali redovi", pa su se katolici homogenizirali. S obzirom da danas to nije slu?aj, može li se re?i da je crkva u to vrijeme bila snažnija?
Ne, nego je tada bila uvjerljivija. A oni koji su povla?ivali marksisti?koj ideologiji, u srcu su zapravo bili vjernici i samo su glumili komuniste. Zato i danas kažem da pravog ateista nema, nego samo ima onih koji kažu: "Ne?u vjerovati u Boga i gotovo!" To je drugo pitanje, ali on u srcu takav nije. Tako?er, ne želi se isticati, ali ?ilas kojega je Tito smijenio iako je prije bio njegov veliki suradnik, u izganstvu, u francuskom listu "Le Monde"  - napisao je da kad su razgovarali o smrti, onda je Tito navodno rekao: "Nikad se ne zna!". Po?eo je zatim pri?ati o svojoj mami, kako je odgajan itd.

Kakvo je vaše osobno mišljenje o njemu?
To je teško prosuditi zato što su o njemu pisali svašta. I danas se piše – zato to treba "hladne glave" kad se otvore svi dokumenti. I oni skriveni. Ali da nisu pobijedili partizani, onda bi pobijedili ?etnici i Hrvatska bi još slabije prošla.  Tito je ipak napravio federaciju. Poslije, u ustavu 1974. dozvoljeno je da se Hrvatska ima pravo osamostaliti, što je kasnije priznala Badinterova komisija. Dakle, ne treba samo gledati ono crno, nego i ono dobro. Ja time ne branim zlo?ine koji su se dogodili poslije rata, što je jako veliko zlo! Ali da su pobijedili ustaše ili ?etnici bilo bi ih još više ili barem sli?no. Zašto su progonili Židove? Zašto su progonili Cigane? Šatoraši, kako smo tada zvali Rome zato jer su spavali u šatorima, dolazili su k nama da se ugriju i naši ljudi su ih hranili. I kad su ih najedamput pokupili, ja se kao dje?ak toga sje?am, mi smo bili jako žalosni! Gdje su završili i koliko ih je pobijenih bilo, o tome se šuti. Dakle, mora se biti objektivan.

Jedino siromašna Crkva je uvjerljiva

Za vrijeme Jugoslavije Crkva je bila jedino mjesto za iskazivanje nacionalne misli, što je zemlji dobrodošlo devedesetih godina. Me?utim, koliko je to s druge strane Crkvi bila "medvje?a usluga" u smislu da je jednim dijelom danas ispolitizirana kao institucija, odnosno smatra se "desnom" strujom hrvatskog društva?
Što je desno, što je lijevo? Tko do?e na vlast na kraju je isto. Danas je jedino mogu?e razlikovati one koji se bore za socijalno pravedni sustav, od onih koji se ne bore. Zato sadašnji papa Franjo snažno zastupa, a i ja sam toga stava, da se vjera ne smije svesti na ideologiju. Ni na nacionalizam, ni samo na domoljublje. Mi moramo biti oni koji širimo istinu, pravednost i ljubav prema svima, a to zna?i – biti objektivni! Ono što je bilo najslabije u našem samoupravnom socijalizmu, to je bila ideologija i jednopartijski sustav. Kojekakve službe naše ljude su izrabljivale, a Crkva se tada zalagala za pravednost i nije bila bogata. Zato papa sada natrag govori o siromašnoj Crkvi, što i ja naglašavam, jer siromašna Crkva je više uvjerljiva Crkva. Ali, gdje su ljudi, tu je dobro i zlo, jer je u ?ovjeku i dobro i zlo. Zato se ?ovjek mora boriti protiv grijeha u sebi. Ako ?e pravedni ljudi stvarati zakone, onda ?e zakoni biti pravedniji. Zato se treba boriti za dobre ljude i njih isticati, a ne kao kod nas, gdje se reklamiraju samo oni koji imaju više novaca. Nas koji nemamo nikakvu mo? ni vlast nitko ne sluša.

Grijeh struktura i liderski kompleks

Nisu li upravo ljudi na važnim politi?kim i gospodarskim pozicijama u ve?oj prilici i mogu?nosti da ?ine dobro?
Jasno, ali oni moraju biti odgovorni. Puno puta sam isticao da treba promijeniti zakon o izborima i zakon o strankama, jer sada vlada liderski kompleks. Posva?aju se i onda svatko osniva svoju stranku. Ve? imamo 150 stranaka, kojima ne znaš svima ni ime. Pod kojim uvjetima se stranka mora organizirati? Neki minimum pravila mora biti kako bi stranke trebale funkcionirati. Vlada partitorkracija, jer sve ide s vrha. Tko do?e na vrh stranke može iz stranke izbaciti one koji mu ne pašu. I onda imamo to što imamo – opet novu stranku. To je grijeh struktura, o kojemu sam ve? osamdesetih godina pisao.

Aludirate li konkretno na situaciju u Varaždinu, na našoj lokalnoj politi?koj sceni?
Tu je isto problem, ali nije to samo kod nas. ?esto puta postavlja se pitanje po kojem kriteriju su neke izbacili iz stranke i po kojem kriteriju netko sada osniva svoju stranku? Za nas krš?ane koji se ne borimo za vlast, nego se za pravedno društvo, onda su to vrednote: istina, pravednost, ljubav i sloboda. To se ne smije nikada zaboraviti! Sloboda nastupa tek kada je ?ovjek u istini, pravednosti i ljubavi sa svima. Ako je netko u nekoj mržnji, širi mržnju i jedni druge optužuju, onda ne znaš tko je pravedan. U tome se sve zapli?e i to je mreža koju zato zovemo grijehom struktura.

Komentari

07.07.2014. 20:09h Zadnja izmjena: 13.01.2016. 07:19

Foto: Andrej Švoger